Czy świat demokracji rozpada się na naszych oczach? To zadaje się sugerować Marcin Król w najnowszej książce pt. Europa w obliczu końca. Ratunkiem może być tylko radykalne upolitycznienie uniwersalistycznej idei demokratycznej przeciwdziałające europejskim nacjonalizmom – mówił podczas spotaknia z czytelnikami i redaktorami „Res Publiki Nowej”, „Krytki Politycznej” i „Liberte!”.
Wojciech Przybylski – Trwają negocjacje dotyczące unijnego budżetu, co budzi napięcie wśród polityków, ale chyba nikogo innego. Mało kogo obchodzi sytuacja kryzysu, w którym magia wielkich liczb nie tłumaczy, w jakiej sytuacji tak naprawdę się znajdujemy. Pan stara się zidentyfikować przyczyny tego stanu rzeczy, które sięgają dużo głębiej – kryzysu, który ma cztery wymiary. W pierwszej kolejności to wymiar duchowy, a więc napięcie między tym, co religijne, a tym, co racjonalne, doświadczane w cywilizacji europejskiej jako spór między racjonalnością a tajemnicą. Drugi rodzaj to nieusuwalne starcie nacjonalizmu i uniwersalizmu. Trzeci, pęknięcie pomiędzy dążeniem do przyjemności i niemożnością jej osiągnięcia wynikające z filozofii utylitarystycznej. Wreszcie – moim zdaniem najbardziej interesującego w książce – napięcie między liberalizmem a demokracją, z którego wyciąga Pan pewne konsekwencje i stawia pewną propozycję. Od tego ostatniego wątku chciałbym zacząć naszą dyskusję. Książka w tytule nawiązuje do zbioru esejów Mariana Zdziechowskiego, co rozumiem jako pewnego rodzaju zabieg marketingowy. W przeciwieństwie do Zdziechowskiego, Pańska książka jest tylko w pewnej części pesymistyczna. Proponuje Pan bowiem po pierwsze przywrócenie prawdy na piedestał (przede wszystkim w refleksji filozoficznej), a ponadto składa Pan radykalną w gruncie rzeczy propozycę upolitycznienia demokracji. Od tych dwóch wątków chciałbym wyjść do dalszej dyskusji. Dlaczego napisał Pan tę książkę akurat w tym momencie? Do czego ta książka jest teraz potrzebna?
Marcin Król – Na początek złożę dwa zdania wyjaśnienia. Zacząłem pisać książkę z nadanym od początku tytułem, który mi bardzo przypadł do gustu, ale po napisaniu 40 stron coś mi się w niej nie spodobało. Tytuł brzmi Lepiej Nie Będzie. O ile tytuł mi się podobał, to nie byłem w stanie dokładnie wyłożyć w książce tego, co tak naprawdę chciałem przekazać. Miał to być wyraz skrajnego pesymizmu, choć poprawniej by było to nazwać radykalnym sprzeciwem wobec optymizmu, przekonania, że nie jest źle, ale lepiej nie będzie, bo w gruncie rzeczy żyjemy od zawsze tak samo. Temat mi się znudził i bardzo szybko przeszedłem do napisania tego eseju, który ukończyłem w ciągu lata, troszkę bazując na tamtych przemyśleniach.
Clik here to view.
Krzyk - (CC BY-NC-SA 2.0) Joaquin Villaverde / Flickr
Z czego wynika ten esej? Z fundamentalnego przekonania, które moim zdaniem jest całkowicie lekceważone we współczesnej kulturze i w bieżącej filozofii politycznej, w myśli religijnej, a już szczególnie w debatach krążących wokół osi nacjonalizm – uniwersalizm. Dochodzi do tego także w kulturze liberalnej, której przecież jestem częścią, przypuszczalnie podobnie jak wszyscy państwo… Mało prawdopodobne, by wśród państwa było wielu członków Młodzieży Wszechpolskiej. Myślę, że wszyscy możemy się zgodzić, że jesteśmy do pewnego stopnia liberalni. Każdy z nas akceptuje pewien poziom liberalnego minimum, np. określony typ tolerancji, obronę wolności za wszelką cenę (z wyznaczonym przez Johna Stuarta Milla niezbyt precyzyjnie wytyczonym warunkiem, że nie szkodzi się drugiemu człowiekowi) i inne. Nie mówi się jednak o pewnej rzeczy, której w książce nie opisywałem – to sobie zostawię na później. Zacznijmy od krótkiego zarysu przeszłości i – skoro już przy tym jesteśmy – przyszłości demokracji.
Ostatnio przeczytałem bardzo dobrą książkę Roberta Putnama, American Glory. Główną tezą jest to, że społeczeństwo amerykańskie jest bardzo tolerancyjne, a przy tym głęboko religijne. Przykładem na to są niesłychanie ciekawe dane, według których 30% Amerykanów trzykrotnie zmieniało w swoim życiu wyznanie, 60% przynajmniej raz, a tylko 40% nie zmieniło wyznania. Putnam opisuje swoją rodzinę, w której występuje jedenaście odmian protestantyzmu. Pamiętamy Howarda Deana, który przegrał walkę o nominację do wyborów prezydenckich z ramienia Demokratów dlatego, że był w gruncie rzeczy niewierzący. Z tych powodów Amerykę pomijam, bo za bardzo różni się od Europy, by dokonywać bezpośredniego porównania.
W pewnym trudnym do określenia momencie my – Europejczycy postanowiliśmy stworzyć byt polityczny zwany demokracją. Ten byt polityczny tym się różni od innych – anarchii, dyktatury, despotyzmu, oligarchii i różnych innych, wymienionych przez Arystotelesa, że stwarza pewien model życia, to także pewna forma współżycia między ludźmi. Założeniem leżącym u jej podstaw jest wspólnotowość. W moim rozumieniu demokracja bez idei wspólnoty demokratycznej nie ma żadnego sensu. Demokracja, co podkreślam przy każdej możliwej okazji, nie jest arytmetyką. Jeżeli ktoś mówi, że demokracja sprowadza się do głosowania w parlamencie, gdzie więcej głosów wygrywa, to głosi nieprawdę, bo nie jest to zwycięstwo demokracji, tylko jednego z mechanizmów potrzebnych do jej funkcjonowania. Nie jest to najważniejsza rzecz w demokracji. Ostatnie wybory w Stanach Zjednoczonych są tego dramatycznym przykładem – Amerykanie mieli wybór między dwiema totalnie rozbieżnymi wizjami świata; o wygranej zadecydowało kilkaset tysięcy głosów w kraju, w którym żyje ponad 300 milionów ludzi. Postawiło to grupę przegranych wyborców w idiotycznej sytuacji. Jeśli w Polsce (nie daj Boże) przegłosowano by całkowity zakaz aborcji, to byłbym skłonny powiesić autorów zwycięskiego przepisu na latarniach. To nie jest demokracja, oni łamią moje prawa.
Te refleksje nasuwają pytania o to, na co tak naprawdę przystaliśmy, umawiając się, że będziemy wspólnie żyli w demokracji. Moim zdaniem my wszyscy, począwszy od polityków, na filozofach politycznych skończywszy, sprowadziliśmy demokrację do pewnego rodzaju minimum minimorum, czyli w gruncie rzeczy do tego, że nie mamy wojny domowej, a by jej uniknąć stosuje się rozmaite techniki. Nie chcę obrażać Jarosława Kaczyńskiego jako osoby – może ktoś z państwa z nim sympatyzuje – natomiast uważam to, co dzisiaj zrobił, za zdradę w ramach demokracji. Mam na myśli jego wystąpienie, w którym stanowił, że premier Tusk specjalnie jedzie do Brukseli, żeby uzyskać mniej pieniędzy z funduszy unijnych, a PiS z pomocą konserwatystów brytyjskich załatwiłby większe dotacje. Choć początkowo wywołuje to śmiech, to wcale śmieszne nie jest, wykracza bowiem poza pewien model, na którym wszyscy bazujemy.
Powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić – czego myśmy tak naprawdę chcieli? Jesteśmy znacznie bardziej liberalni niż demokratyczni. W moim przekonaniu liberalizm wygrał z demokracją. Jest to sytuacja w najdelikatniejszej formie przyczyniająca się do sporów w rodzinie, a w innych kwestiach tworząca poważny konflikt, dlatego że liberalizm jest przeciwko wspólnocie. Przykładowo, choć amerykańscy komunitarianie przejęli wiele z poglądów liberalizmu, to liberałowie są do nich wrogo nastawieni. Moim zdaniem to nieporozumienie doszło do bardzo poważnego stanu, a Europa tak naprawdę zapomniała, czym jest demokracja. Innymi słowy, przestrzega się pewnych reguł, na które się przystaje przez strach. Zgoda, tych reguł się przestrzega. Gdy Węgrzy czy Austriacy je przekraczali, podniósł się lament reszty Europy, choć Haider w porównaniu do innych przywódców to pestka. Te reguły są ściśle strzeżone i wszyscy będą ich pilnować. Mam nadzieję, że pewne elementarne wyobrażenia o demokracji pozostaną nienaruszone. Obawiam się jednak, że reguły te są dramatycznie zagrożone.
W czym tkwi istota tego zagrożenia? Pierwszym ważkim czynnikiem jest wspomniane wcześniej zwycięstwo liberalizmu. Innymi słowy – żyjemy w erze dominacji utylitarnego indywidualizmu, który w jakimś sensie jest bardzo przyjemny. Na pytanie znajomego profesora, czemu piszę takie smutne rzeczy w takim dobrym dla nas okresie, odpowiedziałem, że jak to się skończy (a prędzej czy później tak będzie), nie będzie żadną sztuką napisać coś pesymistycznego. Naturalnie zwrócicie państwo uwagę, że wciąż trapią nas problemy – występują u nas ogromne obszary nędzy, solidarność społeczna kuleje… Ale przyczyną tego stanu jest właśnie zwycięstwo utylitarnego indywidualizmu, bo po prostu nikogo nie obchodzi, że ludzie głodują. Ponieważ mieszkam na wsi, często widuję ludzi naprawdę biednych. O ile w mieście widuje się pojedynczych kloszardów, to rzadko kiedy konfrontujemy się z widokiem wielodzietnej rodziny żyjącej z zapomogi i pozbawionej ziemi, bo żywiciele rodziny są niezdolni do pracy po różnych wypadkach itd. Ta bieda jest straszliwa i w dodatku niezawiniona.
Zwycięstwo utylitarnego indywidualizmu jest faktem. Jak można je zniwelować? Jest to pytanie beznadziejnie trudne. Jak można zmienić tę tendencję? Można tu cytować Freuda, który jest genialny w obrębie kultury jako źródła cierpień, albo wielu innych, którzy piszą, że chcemy dążyć do przyjemności, a tak naprawdę co najwyżej próbujemy unikać cierpienia. W czasach utylitarnego indywidualizmu jest to jednak kompletnie nie do wytłumaczenia. Drugą przyczyną jest ściśle związana z powyższym absolutna niechęć do jakichkolwiek działań wspólnotowych. Tak zwane społeczeństwo obywatelskie to zarówno w Polsce, jak i w Europie absolutny margines. Dyskusja o społeczeństwie obywatelskim jako ratunku, sposobie na wyjście z kryzysu to zwyczajne czcze gadanie, wyjąwszy niesłychanie szlachetne 3%. To są wspaniali ludzie, a ich działania są bardzo korzystne, ale uważam, że to nie jest żadna droga, a przez 30 czy 40 lat różnie rozumiejąc społeczeństwo obywatelskie, za dużo na nie postawiono.
Na koniec powiem o dojściu do prawdy. W The Polish Revolution: Solidarity Timothy Garton Ash w jednym z najważniejszych moim zdaniem rozdziałów napisanych po wojnie pokazuje znakomicie fascynację świata początkami „Solidarności”, fascynację podzielaną przez wszystkich od radykalnej lewicy po skrajną prawicę Zachodu. Ci wszyscy ludzie byli zachwyceni, bo czegoś konkretnego się się spodziewali. Oczywiście dziś wiemy, że żadne z ich oczekiwań nie zostało spełnione. Jestem przekonany, że gdyby Hannah Arendt dożyła tych czasów, byłaby w siódmym niebie. Czego oczekiwali obserwatorzy? Tego, że nagle odrodzą się proste wartości dzięki wspólnotowemu życiu. Do szału doprowadzało mnie na przykład to, że robotnicy nie chcą współpracować z inteligentami i vice versa. Pójście obu grup ręka w rękę było fenomenem niesłychanie atrakcyjnym dla wszystkich, łącznie z panią Thatcher i najzimniejszymi, najbardziej cynicznymi politykami, jakich znamy. Ta fascynacja wynikała z prostej potrzeby, na którą nikt dzisiaj nie umie odpowiedzieć, mimo, że od tamtego czasu minęło ponad 30 lat. Poszukiwano wszystkiego potrzebnego do budowania pewnej wspólnoty, ale bez nadmiaru sentymentów, nie żywię głębszych uczuć do wszystkich ludzi napotykanych w tramwaju, tym bardziej, że rzadko tramwajem jeżdżę… (śmiech). To nie na tym polega, tylko na pewnym uznaniu prostych prawd.
Jeżeli się nie uzna, że istnieją pewne prawdy obiektywne, to nie pojmie się świata i go nie zaakceptuje. Dzisiejsze przekonanie, że nie ma prawdy obiektywnej, albo że nie da się jej poznać, bo to, co widzimy przefiltrowane jest przez narrację dekonstrukcji, było i jest dla mnie fundamentem, przyczynkiem do myślenia o świecie. W związku z tym można uprawiać filozofię polityczną, zastanawiać się, jaka demokracja byłaby najlepsza, co nie oznacza, że będzie ona idealna. W kwestii życia publicznego można mieć swoje przekonania i hierarchizować – uznawać, że coś jest bliżej prawdy. Jeżeli to zarzucimy, innymi słowy, jeżeli zrezygnujemy z wyobrażenia, że istnieje prawda obiektywna, to zapędzimy się kompletnie w kozi róg, że przestaniemy móc mówić. Radykalną konsekwencją odrzucenia prawdy obiektywnej byłoby to, że państwo nie mogliby zrozumieć mnie, a ja nie mógłbym zrozumieć państwa, bo nie mamy punktów wspólnych. Mówiąc „wspólnota”, powinienem to pojęcie najpierw zdefiniować, państwo musieliby się zgodzić, odbylibyśmy pięcioletnie seminarium na ten temat, a na koniec może byśmy się zgodzili, a może nie, ale każdy miałby wciąż prawo do subiektywnej wizji wspólnoty. Innymi słowy, bez prawdy wspólnota jest niemożliwa, bez wyobrażenia o ewentualnym istnieniu prawdy. Wspólnota jest niszczona na tym poziomie.
Moim zdaniem to nie politycy jej szkodzą, to nie jest ta sfera, która ma ich obchodzić; politycy są tylko wykonawcami. Tego rodzaju namysłu wymaga się od filozofów politycznych, którym czasami doskonale udawało się trafić, a niekiedy odczytywano po trzystu latach, jak chociażby Machiavellego, odkrytego dopiero w czasie rewolucji amerykańskiej, czy Hobbesa, którego wielkość uznano dopiero w XX wieku. Z kolei Spencera uznano od razu, chociaż był filozofem minorum gentium, ale został zaakceptowany natychmiast, bo trafił w swój czas i był znakomitą pożywką dla kapitalistów. Tym niemniej, obrona idei prawdy jest zadaniem filozofii, a w szczególności filozofii politycznej, czyli także między innymi moim. Jeżeli mam pretensje do współczesnych filozofów politycznych, to o konstrukcje idei prawdy, z którymi nigdy nie mogę się zgodzić. Aktualnym, bardzo trudnym zadaniem dla filozofii politycznej jest zrekonstruowanie idei prawdy obiektywnej, czym nie można obarczyć obywateli. Wspaniale ujął ten temat Pierre-Simon Ballanche, który stwierdził, że filozofowie polityczni powinni projektować, proponować nowe formy społeczeństwa, ale najczęściej z racji braku zainteresowania zostają profesorkami na uniwersytecie, których nikt nie słucha i nie ciekawi się tym, co mówią. Jeżeli tak dalej będzie, to źle się to skończy, a ludzie tak obudują metalowymi ogrodzeniami swoje domy, że nikt już nie będzie się interesował światem zewnętrznym.
Marcin Moskalewicz – Chciałbym wrócić do problemu upolitycznienia demokracji w kontekście nacjonalizmu. Pragnę zacytować fragment dotyczący nacjonalizmu, który, odnoszę wrażenie, jest trochę „chłopcem do bicia”. Nie chcę odgrywać roli adwokata diabła, ale mam do tego konkretne pytanie. Cytat brzmi tak – „W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że powstanie nacjonalizmu jako zbiorowego społecznego uczucia, a także państwa narodowego jako instytucji, było rezultatem specyficznej, niepowtarzalnej europejskiej głupoty i zdrady prawdziwego dziedzictwa Europy. (…) Dopóki ideologia nacjonalistyczna jest pociągająca, a jest, i dopóki podstawową formą organizacji społecznej jest państwo narodowe, przyszłość Europy stoi pod znakiem zapytania”. Pana książka jest, co uważam za jej zasadniczą zaletę, bardziej diagnostyczna niż terapeutyczna, pojawia się tam bardzo mało rozwiązań, więcej jest zestawień różnych opcji ideologicznych na poszczególne kwestie. Pod koniec pojawia się zalążek potencjalnego projektu terapeutycznego. To jest właśnie projekt upolitycznienia. Stawia Pan tezę, że mamy państwo demokratyczne, o czym przed chwilą Pan wspominał, nie mamy natomiast demokratycznego społeczeństwa. Postuluje Pan upolitycznienie, nie mówiąc jakimi środkami miałoby się ono dokonać, bo tego nie wiemy, i nawet pojawia się formuła zmiany ustroju. Jednocześnie mówi Pan, że w przyszłości będziemy mieć do czynienia z rywalizacją dwóch rodzajów ideologii, światopoglądów intelektualnych. Jednym jest populizm nacjonalistyczny, który, mam wrażenie, spośród omawianych przez Pana zjawisk jest najbardziej negatywny, a drugim jest postulat upolityczniania. Pytanie brzmi: czy ten dylemat dwóch opcji światopoglądowych nie jest złudny? Przecież w polskich środowiskach, potocznie mówiąc, prawicowych ten postulat również jest bardzo silny. Nie mam na myśli skrajnie upolitycznionych odmian w postaci partyjnej, ale na szeroko rozumianej prawicy ten postulat pojawia się jednak bardzo często pod etykietką nacjonalizmu czy też myśli narodowej, nawet nie dosłownie. Czy rzeczywiście jest to dylemat „albo-albo”, czy też stawiamy te same postulaty, używając innych słów?
Wojciech Przybylski – Dodam do tego przykład węgierski. Projekt Orbána polega też na tym, by radykalnie upolitycznić demokrację, tylko że w praktyce powstaje co najmniej jeden kłopot. Pytanie jest zatem nie tylko osadzone w polskim, ale też europejskim kontekście.
Marcin Król – Orbánowi przyglądam się z ciekawością. Trzeba sobie zdać sprawę, że on nie jest idiotą, to by było bardzo duże uproszczenie. Ma pewien pomysł, ale najpewniej nie może się on udać. Nie pochwalam tego pomysłu, ale pojawiają się tam ciekawe zagadnienia.
Generalnie ma Pan rację, ale to jest dla mnie alternatywa. Wspomina Pan o młodych ludziach, którzy chcą upolitycznienia – w tym sensie mam do nich szacunek. Proszę zauważyć, że mowa o bardzo nielicznych w Polsce ludziach, którzy naprawdę zajmują się sprawą publiczną. Może nam się nie podobać, jak oni się nią zajmują, ale sam fakt, że tak podchodzą do tej kwestii zasługuje na uwagę. Miliony ludzi spoza tego kręgu w ogóle się tym nie interesuje. Natomiast ludzie ci zajmują się tymi sprawami w ramach idei narodowych. Jestem głęboko przekonany, że idea narodowa i idea demokratyczna są sprzeczne, bo idea demokratyczna musi mieć charakter uniwersalistyczny.
Uważam za komiczne dyskusje o tym, że do utworzenia demokracji konieczny jest demos. Jest to dylemat z gatunku „kura-jajko”. Co ma być pierwsze? Nie w tym rzecz – chodzi o to, by znacznej części ludzi we własnym i szerszym interesie chciało się zajmować sprawami publicznymi i wyciągać z tego daleko idące konsekwencje. Polegają one na rezygnacji z pewnego typu przyjemności indywidualnych na rzecz przykrości wspólnotowych. Bardzo niewielu teoretyków nacjonalizmu podziela ten pogląd, ale jestem przekonany, że istnieje coś takiego jak kultury narodowe, które Adam D. Smith nazywa etni. Jest to rzeczywisty fenomen niemający nic wspólnego z nacjonalizmem. Czy to, że mnie wzrusza napisany przez Słowackiego czy Wyspiańskiego opis miejsca, w które właśnie się udaję, czy widzę krajobraz oczami Chełmońskiego, to znaczy, że zapisałem się do jakiegoś narodu? Nie, zapisałem się do pewnego typu kultury duchowej, która jest związana z pewną tradycją narodową, wynikającą z naszego miejsca zamieszkania, języka, kultury, obyczaju religijnego itd. Moim zdaniem nie ma to żadnego związku. W książce opisuję, jak z tego wykluła się idea narodowa, państwa narodowego i nacjonalizmu, w szczególności w Niemczech, gdzie klasa średnia, z której wywodzili się wszyscy wybitni poeci, nie mieli ojczyzny. Jestem przekonany, że to myśliciele narodowi wymyślili naród, a nie odwrotnie. Historyk pisząc o narodzie polskim XVI w. oczywiście ma rację, o ile pisze o niewielkiej grupie ludzi związanej pewną formułą kulturową. Grupa ta była mniejsza niż szlachta, dlatego, że regiony kraju były bardzo niejednorodne. W związku z tym upolitycznienie narodu i upolitycznienie demokracji to są dwa zupełnie różne cele, które moim zdaniem są rozbieżne. Ta rozbieżność nam dziś zagroża. Nie przesadzałbym co do jej znaczenia, ale na podstawie doświadczeń XX w. człowiek zdaje sobie sprawę, jak niewiele trzeba, by z pozoru nieistotne zjawisko przeobraziło się w coś okropnego, „od łyczka do rzemyczka”. Nie straszyłbym perspektywą upolitycznienia nacjonalizmu, gdyby upolitycznieniu podległa też demokracja. Carl Schmitt pisał, że demokracja w Republice Weimarskiej nie nabrała formy politycznej, w związku z czym Hitler stał się groźny. Gdy istnieje upolityczniona demokracja, to takie zagrożenia nie są zbyt istotne. One stają się groźne, w momencie gdy są jedyną realną propozycją, kiedy wydają się atrakcyjne.
Ponadto, w ostatnich latach wydarzyła się jedna niesłychanie istotna rzecz, to znaczy internet. Kompletnie nie wiemy, jak sobie poradzić z kwestią internetu i demokracji. Powstały na ten temat setki książek, które tak naprawdę są marginesem. Internet nabrał takiego znaczenia, jak plotka w czasie Rewolucji Francuskiej – wystarczyła pogłoska, by w ciągu jednej doby życie straciło kilkanaście tysięcy osób w paryskich więzieniach. Internet też zacznie mordować. Oczywiste jest, że jestem za całkowitą wolnością w internecie, ale podobnie jak plotki nie można go opanować. Nie wiemy zatem jaką rolę odegra internet w przyszłości informacji, nie wiemy też, jak zbudować na tym polityczność. Jest to nieuchronne i należy to cenić, ale jednocześnie nie można tego opanować. Jak można zachować wolność słowa i odpowiedzialność za słowo? Ktoś z państwa umie na to pytanie odpowiedzieć? Bo ja zupełnie nie wiem.
Wojciech Przybylski – Wrócę do wątku upolitycznienia demokracji i kwestii prawdy, co nasuwa mi skojarzenie i refleksję pamięci o Václavie Havlu i Sile Bezsilnych. Jego postulatem tego okresu było przywrócenie każdemu obywatelowi prawdy w życiu codziennym, nie tej banalnej prawdy oznaczającej swobodę informacji, tylko o postawę moralną, pewne przekonanie, że istnieją rzeczy prawdziwe, obiektywne, na podstawie których można się sprzeciwić niektórym rozwiązaniom i które może zbudować wspólnotę polityczną. Po 20 latach konsekwencje w przypadku Czechów okazały się nie tak bardzo polityczne. Z tego co wiemy, Czesi nie są społeczeństwem, które się spolitycowało, ale w myśl Havla, który odciskał swoje piętno dużo dłużej (będąc też praktykiem polityki), się zdepolityzowało. Jest to przykład demokracji, którą Pan krytykuje. Te ścieżki prawdy nie zawsze prowadzą zatem do polityzacji demokracji czy uznania podmiotowości wspólnoty politycznej.
Marcin Król – Zgadzam się, ale to, co pisał Havel było czymś nieco innym. Z całym szacunkiem, podziwem i sympatią – cała ta koncepcja była bardzo niemądra. Nie chodziło mu o prawdę, tylko o prawdę moralną, a to jest zupełnie co innego. Nie znałem go zbyt blisko, ale miałem okazję zadać mu pytanie o to, jaki jest ich program polityczny. Odpowiedział mi na to jednym zdaniem: „My nie potrzebujemy programu, my mamy Masaryka”. Sens tej wypowiedzi zamykał się w tym, że Masaryk był jedynym w nowoczesnej historii władcą całkowicie oświeconym, który znakomicie przewodził czeskiemu systemowi demokratycznemu, pod warunkiem, że nikt nie kwestionował zasad jej funkcjonowania i nie próbował przebić się na szczyt. W piątki spotykała się u niego tzw. „petka”, czyli przedstawiciele pięciu głównych partii politycznych. Tam decydowano o stanowieniu prawa, które było zatwierdzane przez parlament. Każdy Czech praktycznie mógł robić co chciał, miał pełną liberalną wolność – pod warunkiem, że godził w czyjąś wolność.
Mam wrażenie, że Havel był pod złudnym wrażeniem dokonań Masaryka, to znaczy, że da się skonstruować społeczeństwo polityczne, które będzie w gruncie rzeczy oparte na zasadach moralnej współpracy. Michael Waltzer w książce Thin and Thick streszcza tę zasadę pod wrażeniem relacji telewizyjnych z Praskiej Wiosny. Widzi transparenty z napisami „solidarność”, „demokracja”, „wolność”, „socjalizm”, „kapitalizm” itp. i się tym zachwyca. Ta zgodność jest właśnie „thin” z tytułu książki. Nikt jednak nie wiedział, co będzie za dwa tygodnie, dwa miesiące albo dwa lata. To były kompletnie sprzeczne, wykluczające się postulaty, zatem oczywiste było, że te stronnictwa musiały się pożreć. Havel najwyraźniej był Na poziomie tego kto szedł w tym marszu. Innymi słowy sądził, że jest możliwa budowa moralnego, politycznego społeczeństwa opartego na założeniu, że ludzie są w gruncie rzeczy dobrzy. Niestety, ta zasada nie zdaje egzaminu. Nie mówię, że ludzie z natury są źli, wręcz przeciwnie, lecz najczęściej są zależni od sytuacji, w której się znajdą.
W związku z tym wizja „niepolitycznej polityki” Havla jest wizją chybioną, podobnie jak innych myślicieli, którzy głosili podobne poglądy. Jest to próba wyjścia z dylematu, który opisuje w książce. Nie jest to problem, który pojawił się znikąd, ale ponieważ autorzy często nie mają pomysłu, jak sobie z nim poradzić, to często sięgają po takie naiwne propozycje. Podam państwu trzy pomysły, z którymi wiąże się dzisiaj duże nadzieje. Jednym jest demokracja deliberatywna. Niektórzy z niej robią taką świętą krowę, nowy, genialny pomysł na rozwiązanie wszystkiego. Zwykle bym się nie zgodził, ale w Anglii niedawno pojawił się przykład – powołano specjalne ciało złożone z bioetyków, lekarzy, duchownych, naukowców, które rozpatrywało kwestię refundacji podobnych leków na przeziębienie. Dlaczego urzędnik ministerstwa ma decydować, które leki należy refundować, a które nie? Działalność komisji została znakomicie przyjęta przez społeczeństwo. Podobnie było z kwestią podniesienia podatków na edukację o 0,25% w stanie Michigan w USA. Wówczas toczyły się o to zaciekłe spory, a po uchwaleniu podatku poziom nauczania w Michigan jest na najwyższym poziomie w Stanach. W kulturze amerykańskiej takie rzeczy zdarzają się częściej niż w Europie.
Drugie wyjście to zmiana systemu głosowania, nad czym intensywnie pracują różni ludzie. Bardzo przypadł mi do gustu pomysł głosowania preferencyjnego, gdzie każdemu daje się np. 10 punktów z obowiązkiem przyznania ich kilku kandydatom, np. 5, 3, 2 – to zmusza do refleksji. Niemcy mają też pomysł, by zmusić każdego, kto chciałby uczestniczyć w wyborach krajowych, do zadeklarowania chęci głosowania na miesiąc wcześniej, by wyeliminować głosowanie „po kościele”.
Trzeci punkt nadziei jest paradoksalnie związany z Unią Europejską. Mam nikłą nadzieję, że Unia się wewnętrznie pożre, co doprowadziłoby do sytuacji, którą wymarzył dawny przewodniczący Jacques Delors, czyli stworzenia silnej Unii, osłabienia państw narodowych i wzmocnienia szczebla lokalnego. Wówczas to się nie udało, ale UE pośrednio idzie w tym kierunku. Załamanie się Unii na poziomie państw mogłoby sprzyjać wzmocnieniu na poziomie lokalnym, co jest wielką nadzieją, bo demokracja lokalna jest o wiele łatwiejsza do zbudowania niż demokracja na poziomie państwa narodowego.
Marcin Moskalewicz – Wracając do pierwszego pęknięcia, o którym w ogóle nie mówiliśmy, czyli tego, które powstało między religią i sekularyzmem, które istnieje zarówno w społeczeństwie, jak i w każdym z nas. W tym wypadku nie pojawia się żadna diagnoza, natomiast dylemat przedstawiony jest bardzo skrajnie. Z jednej strony mamy postawę skrajnie ateistyczną, a z drugiej kiedy pisze Pan o religijności, ma Pan na myśli Kościół katolicki. Czy nie widzi Pan możliwości, by obrać trzecią drogę, niezinstytucjonalizowanej duchowości, która stanowi jakieś wyjście z tego impasu? W pewnym momencie pojawia się taka idea, i określa ją Pan mianem „pogańskiej”, po czym wątek się urywa.
Marcin Król – Jest to problem, którego nie rozumiem i nie jestem w stanie dojść do jakiegokolwiek rozwiązania. Mam poczucie, że jestem człowiekiem o naturze religijnej, a jednocześnie daleko mi do praktykowania. Myślę, że wielu z nas znajduje się w takiej sytuacji. Nieliczni są w stanie powiedzieć, że są kompletnie areligijni, czyli do cna wyzuci z uczuć bliskich duchowości, lub takich, którzy są w pełni świadomie, całkowicie oddani swojej wierze. Zderzenie tych dwóch racji jest nieporównanie bardziej gwałtowne niż być powinno. Na poziomie rzeczywistego życia ludzi to zderzenie w obrębie mentalności i wyobraźni kulturowej nie jest tak dramatyczne, z czego można wyciągnąć rozmaite wnioski, ale przypuszczam, że prędzej czy później doprowadzi to do jakichś innych form religijności.
Natomiast zderzenie to na poziomie instytucjonalno-publicystyczno-politycznym jest dramatyczne. W kwestii aborcji nie ma możliwości osiągnięcia kompromisu między dwoma skrajnymi stanowiskami. Podobnie jest z racjonalnością. Śmieszne jest pisanie, że Bóg nie istnieje – najwyraźniej taki sceptyk nie czytał tysięcy już wydanych książek na ten temat – ale z drugiej strony komiczne jest pisanie, jakoby wiara maluczkich, prostych itp. miała uratować ten świat. Wszyscy wiemy, że tak się nie da. W pewnych społecznych okolicznościach to odgrywało pewną rolę w Polsce, ale tak naprawdę nie jest to stałe zjawisko. Dlaczego nie ma „tam” dalszego ciągu? Bo go nie znam!
Jesteśmy w bardzo dziwacznym okresie. Znamienne są dla mnie książki postaci od Charlesa Taylora po dosyć naiwną księgę błyskotliwego człowieka Marka Lilli Stillborn God. Ten znakomity krytyk i znawca literatury francuskiej nagle się zdumiewa, że religia to rzecz wyjątkowo fascynująca, a świętość to jest coś, co trzeba przeżyć. Nagle 60-letniemu staremu dziadowi religia się objawiła jako coś ważnego… (śmiech) Mnóstwo było wielkich pisarzy XX w., którzy uważali, że bez duchowości chrześcijańskiej i religijnej w ogóle nie ma twórczości kulturalnej.
Jak my sobie z tym możemy dać radę? Nie możemy po prostu powiedzieć, że problemu nie ma. Nie możemy też go rozwiązać w tak prymitywny sposób, jak robi to Janusz Palikot. To nie chodzi o to, że Kościół jest mniej lub bardziej okropny – przyznajmy, jest okropny, ale nie w tym rzecz. Problem jest znacznie bardziej fundamentalny. Żyjemy w świecie, w którym „duchy krążą wokół nas” i tego się nie pozbędziemy, choćbyśmy nie wiadomo co robili. Jednocześnie kompletnie nie potrafimy sobie z tym poradzić w sensowny sposób – tak, by nie wstydząc się, móc o tym mówić i posługiwać się do opisu tej kwestii racjonalnym językiem.
Piotr Górski („Res Publica Nowa„) – Mam pytanie o to, co się nie znalazło w książce, czyli kwestię dobra wspólnego. Pojęcie to tak samo istotne jak kwestia prawdy, o którą Pan dzisiaj walczy. Czy powrót do tej idei nie przyczyniłby się do ponownego ustanowienia wizji wspólnoty? Pisze Pan o interesie ogółu, o czymś, co nawiązywałoby do koncepcji dobra wspólnego czy je zastępowało. Jaka jest relacja między dobrem wspólnym a interesem ogółu oraz czy można byłoby uznać zaufanie za dobro wspólne? Jak sobie Pan wyobraża rolę filozofa w demokracji?
Marcin Król – Przecież mówiłem, profesorka na uniwersytecie (śmiech)! Dlaczego nie piszę o dobru wspólnym, tylko o interesie? Dlatego, że ja nie wierzę w ideę dobra wspólnego. Moim zdaniem jest to puste sformułowanie. Jestem jednak „hobbesistą”, uważam więc – i tu Pan sam sobie odpowiedział, mówiąc o zaufaniu – że człowiek powinien dotrzymywać obietnic, a ludzie nie są do tego skłonni, wobec tego niezbędna jest instytucja suwerena dbającego o ich wypełnienie lub wymierzenie kary, jeśli im się to nie uda. Każde niedotrzymanie umowy prowadzi nas na granicę stanu wojny. W zasadniczym sensie Hobbes ma rację. Zaufanie jest zatem wymuszone przez reguły państwa.
Podobnie jest z interesem wspólnym – polega on na tym, że się wzajemnie pilnujemy. Dobro wspólne zakłada, że mamy odgórne intencje tworzenia wspólnego, dobrego interesu. Na jakimś bardzo niskim poziomie sytuacje dobra wspólnego mogą się zdarzyć. Nie wykluczam ich, lecz nie może to funkcjonować jako zasada demokracji. W demokracji wystarczy, żeby był interes – sama jego obecność to już bardzo dużo. Niestety, tego nie ma. Dramatem w Polsce nie jest plecenie Kaczyńskiego ani bierność i smutna beznadzieja Platformy Obywatelskiej, tylko to, że tu nie ma wspólnego interesu, nie ma zgody na jego utworzenie. Tak jak wspominałem, Kaczyński to demonstrował w sposób brutalny i skandaliczny. Pieniądze z Brukseli są naszym wspólnym interesem, nie dobrem wspólnym.
Krzysztof Iszkowski („Liberte!„) – Też chciałbym zapytać o upolitycznienie demokracji. Upolitycznienie demokracji rozumiem w ten sposób, że wspólnota demokratyczna, abstrahując od tego czy jest na poziomie narodowym czy lokalnym, ma możliwość kształtowania rzeczywistości. W ostatnich dziesięcioleciach w świecie zachodnim panuje tendencja do wyjmowania bardzo wielu sfer spod decydowania demokratycznego. Dotyczy to przede wszystkim sfery ekonomicznej. Bardzo wiele sfer życia społeczno-ekonomicznego zostało przeniesione ze sfery decydowania demokratycznego do decydowania technokratycznego. W moim przekonaniu tendencje te tylko w niewielkim stopniu wynikają z postmodernizmu czy tych problemów, o których Pan wspominał na samym początku, częściej są zależne od gry interesów materialnych. Moim zdaniem za część problemów demokracji, za depolityzację, odpowiadają czynniki nieco bardziej przyziemne, które niekoniecznie muszą mieć związek z czynnikami głębokimi.
Michał Sutowski („Krytyka Polityczna„) – Chciałbym dopytać właśnie o tę kwestię. Powiedział Pan, że profesorków nikt nie chce słuchać. W Polsce być może znajdują jakiś posłuch, ale na Zachodzie już nie. Kilka tygodni temu Claus Offe powiedział coś zupełnie odwrotnego. Mówiąc o poziomie społeczno-ekonomiczno-politycznym, odniósł się do postaci Jürgena Habermasa, z którym co prawda się nie zgadza, ale do którego ma ogromny szacunek za to, że w wieku 85 lat wciąż toczy heroiczne boje o uratowanie Europy, a rolę, którą pełni, powinno za niego pełnić stu, dwustu albo pięciuset ludzi w Europie.
Marcin Król – Święta racja, Claus bardzo słusznie zauważył, ale Habermasa też niestety nikt nie słucha, mimo że jest człowiekiem z misją i jest pod tym względem nadzwyczajny. Wracając do poprzedniego pytania – w obecnej sytuacji Francuzi mają dylemat polegający na zbyt dużych kompetencjach Sądu Konstytucyjnego, instytucji właściwie wyłonionej w nie do końca demokratyczny sposób. Podobnie zresztą zarówno w Polsce, jak i w Unii. Sąd Konstytucyjny za bardzo wtrąca się jednak w politykę. Rodzimy trybunał również parokrotnie głęboko wchodził w politykę. Zachowałbym tu jednak pewną ostrożność. Gdyby decyzje sądów konstytucyjnych podlegały dalszym zmianom wprowadzanym przez apelacje i inne podobne instrumenty, to nie rozwiązalibyśmy żadnego problemu. Jest to przejaw pewnej ogólnej, szerszej tendencji, która jest moim zdaniem niesłychanie poważna. Stawia się tam liberalizm znacznie wyżej od demokracji. Politycy oraz poważni publicyści z wielu krajów, tacy jak Francis Fukuyama, Fareed Zakaria czy niegdyś Samuel Huntington i wielu innych uważają, że najlepszym rozwiązaniem jest maksimum wolności indywidualnej i minimum decyzji. Dzieje się tak z prostej przyczyny – to są za trudne sprawy.
Wystarczy przytoczyć przykład tarczy antyrakietowej, która ma się u nas znaleźć – powinna tu być czy nie? Czy ktoś z państwa posiada opinię opartą na solidnej wiedzy? Śmiem wątpić. Może ktoś taki tu jest i kogoś niepotrzebnie urażam, ale takich rzeczy jest bardzo wiele. Nie wspominam o ekonomii, bo to jest sfera dla szarlatanów, ale czy my wiemy, jak dobrze regulować pomoc społeczną? To jest strasznie trudne i bardzo skomplikowane zajęcie, bo ono wymaga olbrzymiej wiedzy technicznej, więc jak mielibyśmy decyzje w tej materii zostawić obywatelom? Z drugiej strony, wszyscy wielcy teoretycy demokracji XX w. – Dahl, Sartori itd. – szukają obywatela oświeconego, bez którego, jak twierdzą, nie może być demokracji. Między tym jest kompletna sprzeczność. Z jednej strony – powinni być światli obywatele mogący decydować o wszystkim, a z drugiej dominuje pogląd, że ludzi należy odepchnąć, bo stanowią przeszkodę w procesie decyzyjnym. W dzisiejszym stanie rzeczy ta druga grupa ma rację – w bieżącym modelu im mniej ludzie zawracają głowę, tym lepiej, w pewnym stopniu sam się z tym zgadzam. Gdyby postawić nam pytanie o reformę służby zdrowia w Polsce, to nikt z nas poza jęczeniem tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia. Cóż mamy powiedzieć i jakie rozumowanie należy przedstawić? Dlaczego jednak pan Arłukowicz i dwudziestu jeden innych urzędników ma to wiedzieć lepiej? Gdyby rzeczywiście ich stan wiedzy był na wysokim poziomie, to doszlibyśmy do absolutyzmu oświeconego. Jeżeli tylko człowiekowi byłoby dobrze, to wszyscy by machnęli na te zagadnienia ręką. Tu jest wyraźna sprzeczność. Boję się, że wspomniana tendencja będzie posuwała się coraz dalej – coraz więcej instytucji będzie się wymykało jakiejkolwiek kontroli. Już w tej chwili poza kontrolą demokratyczną są wszystkie służby specjalne, co w bardzo wyraźny sposób nasiliło się po 11 września 2001 r., zaakceptowano fakt, że służby te nie mogą znajdować się pod nadzorem społeczeństwa. Podobnie jest z decyzjami banków centralnych, są całkowicie poza tą kontrolą, tak jak rozmaite działania dyplomatyczne. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale naprawdę zbyt wiele procesów toczy się na poziomie poufnym. W czasach, w których wszystko – z internetem włącznie – ma być wolne, okazuje się, że przyzwala się na niesłychaną ilość często zbędnej poufności.
Spisał i opracował Antoni Walkowski